Rozmowa z Ludwikiem Węgrzynem starostą bocheńskim, prezesem ZPP nagrodzonym za działalność samorządową przez Prezydenta Andrzeja Dudę

– Od samego początku do dzisiaj staram się dobrze pracować, być ambitnym – mówi w Ludwik Węgrzyn, prezes Zarządu Powiatów Polskich, starosta bocheński 29 maja br. nagrodzony przez Prezydenta RP za wybitne zasługi w działalności na rzecz rozwoju samorządu terytorialnego, za działalność społeczną i publiczną, za osiągnięcia w pracy samorządowej KRZYŻEM KAWALERSKIM ORDERU ODRODZENIA POLSKI.

W swojej karierze zawodowej pełnił Pan różne funkcje. Proszę o nich opowiedzieć. Kiedy zaczął Pan pracować w strukturach administracji publicznej?

Ludwik Węgrzyn: Trafiłem do administracji państwowej w Kamieniu Pomorskim – wtedy było to województwo szczecińskie, a dziś zachodniopomorskie. W 1980 r. zostałem zastępcą naczelnika miasta i gminy, a następnie zostałem naczelnikiem miasta i gminy. Tam tak naprawdę uczyłem się administracji. Mam na myśli jej praktyczną stronę, bo teorię, czyli zarówno materialne, jak i procesowe prawo administracyjne poznałem podczas studiów na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Chcę powiedzieć, co zapamiętałem z tamtych czasów, czasów Kamienia Pomorskiego, w porównaniu z tym, co zastałem kilka lat później na południu Polski, w Bochni, w administracji. To ciekawe spostrzeżenie, bo było to ta sama Polska a były różnice. W Kamieniu Pomorskim administracja funkcjonowała bardzo dobrze nawet w czasie II wojny światowej. Jej działania były uporządkowane. Tam też nauczyłem się, że do wszelkich działań musi być: przepis prawa, dokument, potwierdzenie, realizacja i rozliczenie. Taka administracja niemiecka.

To, co zastałem w Bochni – byłem naczelnikiem i wójtem gminy w latach 1984-1994, było zupełnie inne. To była administracja galicyjska. Tu na przykład sprawy geodezji były niewyprowadzone od czasów Jakuba Szeli, czyli 1847 r. Nieporegulowane stany prawne sięgały do pięciu pokoleń wstecz.

Brał Pan udział w pracach nad reformą administracyjną.

L.W.: W drugiej połowie lat 80tych związałem się nieformalnie z zespołem ludzi, który przygotowywali nowy ustrój Polski lokalnej. Myślę właśnie o samorządzie terytorialnym. Współpracowałem z takimi wybitnymi osobami, jak prof. Jerzy Regulski, prof. Michał Kulesza, prof. Walerian Pańko, czy Jerzy Stępień.

Wtedy tworzyliśmy zręby samorządu gminnego, mając w tle perspektywy dalszego rozwoju samorządu terytorialnego. Dzisiaj po latach, jak patrzę na ten samorząd, to widzę, że w założeniach miał być nieco inny. W szczególności dotyczy to czasu, gdy już pracowałem nad drugim etapem reformy administracyjnej, czyli nad tworzeniem powiatów. Przez 5 lat pełniłem funkcję Prezesa Regionalnej Izby Obrachunkowej w Krakowie, wtedy też optyka patrzenia na różne sprawy mi się zmieniła.

Kiedy powstawały regionalne izby obrachunkowe, samorządowcy byli urażeni, nie chcieli być kontrolowani. Okazało się jednak, że ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych została bardzo dobrze skonstruowana. Ingerencja izb jest łagodna, nadzór wkracza tylko w zakresie naruszenia prawa i nie ma uprawnień władczych. Uprawnienia nadzorcze to tylko takie, które pokazują to, co jest nieprawidłowe. To nie są uprawnienia zmieniające.

Jako prezes RIO w Krakowie pracowałem nad powiatami pilotażowymi – monitorowałem nowosądecką strefę usług publicznych. Wtedy napisaliśmy razem z prof. Krzysztofem Surówką ogromny materiał analityczno-projektowy. Z naszych wyliczeń na 1 stycznia 1999 r. niedoszacowanie budżetów powiatów wynosiło 19 proc.

Czy od samego początku aż tyle środków brakowało do tego, żeby zrealizować te zadania, które zostały przypisane powiatom?

L.W.: Niestety tak. Przy czym, proszę mieć na uwadze, że to Ministerstwo Finansów narzuciło swoją optykę spojrzenia na powiaty.

Kiedy nasze opracowanie pokazałem Jerzemu Millerowi, ówczesnemu wiceministrowi finansów, to odpowiedź, która usłyszałem, brzmiała: to się wyrówna. Gdy w 2016 r. w puli miliarda środków przyznanych przez przepisy prawa na „schetynówki” minister Andrzej Adamczyk zabrał 200 mln zł, to także powiedział – to się wyrówna w roku następnym. Ale tak się nie stało. W 2017 r. zabrano kolejne 200 mln zł, czyli po 800 tys. na każdy powiat. To są dla nas ogromne środki. A odpowiedź jest taka sama – to się wyrówna… Moja wiara jest ogromna, ale nie aż tak wielka.

Od samego początku do dzisiaj staram się pracować, być ambitnym.

Jest Pan jednym z założycieli Związku Powiatów Polskich.

L.W.: Stworzyliśmy taką przeciwwagę w stosunku do tego, co się dzieje po stronie ustawodawców. Był nią Związek Powiatów Polskich. Byłem faktycznie jednym z jego założycieli. Uważam, że tylko zorganizowana korporacja może walczyć o interes mieszkańców Polski lokalnej. To nie jest interes starostów, czy urzędników w starostwie. To, aby środki na wykonywanie różnych zadań były jest interesem naszych mieszkańców. Słyszymy, że „walczymy o własne koryto”, że „jesteśmy patologią”. Wtedy w odpowiedzi mogę tylko zaprosić do pracy takiej, jaką wykonuję – tych, którzy głoszą takie twierdzenia. Zaprosić do tego, aby zobaczyli jak to jest. Tutaj, na dole czuje się „oddech” obywateli, członków wspólnoty na plecach i opór materii prawnej i finansowej na piersiach. Ludzi w powiatach nie interesuje, że jest problem finansowy, że są sztywne wydatki. Liczy się problem, który ich dotyczy.

Dlaczego tak jest?

L.W.: Z przykrością muszę powiedzieć, że przez te 27 lat, my samorządowcy popełniliśmy jeden duży błąd. Nie edukowaliśmy w dostatecznym stopniu społeczeństwa pod kątem prawnym i ekonomicznym. Dla przeciętnego obywatela, którego zapyta pani w terenie – która droga jest gminna, która powiatowa, a która wojewódzka czy osiedlowa, odpowiedź nie będzie znana. Zatem mieszkańcy nie czują wielu kluczowych dla funkcjonowania samorządów spraw.

Od początku, od 1999 r. każda władza publiczna stara się odebrać samorządowi jak największą liczbę kompetencji, dając zadania i nie zapewniając środków. To jest przykre. A w tym wszystkim na czoło wybija się totalny brak zaufania do ludzi, ludzi tutaj na dole.

Czyli?

L.W.: Jeżeli kurator wie lepiej jak ma wyglądać organizacja szkoły w powiecie, to jest to bzdura. Jeżeli minister w Warszawie ma lepiej wiedzieć, które inwestycje w powiecie są ważniejsze niż samorządowcy, to druga bzdura.

Jeżeli w programie przebudowy dróg lokalnych, poza nieracjonalnym i nieefektywnym systemem punktowym o przyznaniu środków decyduje na poziomie wojewódzkim wojewoda z komendantem wojewódzkim Policji, to nie jest to dobre. Bo w gminie o tym, która droga jest najważniejsza wiedzą mieszkańcy i ich przedstawiciele: wójt i radni. Bo on tam jest na miejscu.

W powiecie jak chcę utworzyć klasy o dodatkowej specjalności, to wiem lepiej ja a nie kurator, co jest potrzebne. Jeśli u mnie w strefie ekonomicznej budowana jest fabryka i wiem, kiedy ją skończą, to wiem też, kiedy będą potrzebni fachowcy o określonym profilu, którzy będą w niej pracować. Dlatego chcę stworzyć klasy w technikum, które ich wykształcą, a kurator nie wydaje na nie zgody… To ja się zderzę za kilka lat z brakiem kadrowym na moim terenie, a nie kurator. Są i takie szkoły, które nie są potrzebne, takie, które nie kształcą uczniów od lat. Chcieliśmy więc uporządkować sytuację i je zlikwidować, zlikwidować od dawna już istniejącą fikcję. A kurator się nie zgodził na likwidację. To ja się pytam: dlaczego kuratorzy mają wiedzieć lepiej niż samorządowcy?

Proszę jeszcze powiedzieć, co powinno się zrobić, aby samorządy mogły funkcjonować lepiej?

L.W.: Chciałbym, żeby w trybie pilnym – parlament, rząd i samorządowcy razem przystąpili do prac na zmianami w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Bo to, co jest nie wytrzyma próby czasu. W powiatach mamy wydatki w 90 proc. sztywne – muszę utrzymać szpital, dom pomocy społecznej, itd. Nie mam żadnej uznaniowości. Co będzie jeśli zachwieją mi się dochody? One przecież są połączone jako udziały w daninach publicznych państwa przez CIT i PIT, na które nie mamy wpływu. To minister finansów odracza, zwalnia, umarza należności z tytułu podatków publiczno-prawnych. On nie pyta się nas, samorządowców o zdanie. Przykład? Duży sukces obecnej władzy, to program 500 plus. Rządzący szczycą się tym, ile miliardów złotych z tego tytułu idzie do ludzi. To dobrze, ale warto pomyśleć i nad tym, że kwoty te nie są opodatkowane i jakie są tego konsekwencje. Nasze, powiatowe 10,25 proc. udziału w PIT wtedy nie istnieje. O tyle dochodów mamy mniej. Nad tym nie ma momentu refleksji – z budżetu państwa pieniądze wypływają, a tu nie przychodzą. Dlatego za najpilniejsze uważam uporządkowanie strefy dochodów.

Potrzebne są także zmiany w ustroju samorządowego państwa.

Jakie?

L.W.: Trzeba ustabilizować pozycję powiatów. Nie może być tak, że co i raz pojawia się pomysł: zmniejszamy, likwidujemy powiaty. To nikomu nie służy. Wprowadza niepewność wśród pracowników, chaos, zamieszanie.

Nie wiem na przykład po co likwidować 200 powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego. Pomysłodawcy argumentują to tym, że „tak będzie ludziom łatwiej”. To bzdura. Jeśli u mnie średnia odległość obywatela do powiatowego inspektoratu wynosi 14 km, a jak przeniosą go do Myślenic, to będzie 75 km. Czy to takie ułatwienie? Bez sieci komunikacyjnej… Do tego taka zmiana wcale nie przyniesie oszczędności.

Trzecią rzeczą, o którą walczę od samego początku, to wypracowanie standardu usług publicznych. Pewne czynności są powtarzalne, są do ich wykonania stosowane te same procedury, formularze – tak jak na przykład przy wydaniu prawa jazdy. Takie powtarzalne zadania, a jest ich ok. 70-80 proc. powinny być standardowo policzone. Dzięki temu będzie wiadomo, ile na realizację danej usługi powinno być przekazywanych środków.

Serdecznie dziękuję za rozmowę.